Monsieur le conseiller d’État, combien de directeurs cantonaux de la santé sont déjà venus vous voir pour comprendre votre modèle hospitalier?
Jusqu'à présent, aucun.
Pourtant, des représentantes d’Economiesuisse se sont déjà déplacées.
Oui. Nous avons accueilli Economiesuisse et d’autres organisations. Une fois aussi le conseiller d’État de Fribourg – mais pas uniquement pour parler de l’hôpital. J’invite volontiers mes homologues à venir découvrir notre organisation.
On vous en parle certainement lors de la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la santé (CDS)?
De manière sporadique. Mais peu d'entre eux viennent nous voir. Je suppose qu'ils se disent que le succès de la Thurgovie est nébuleux. Ils préfèrent donc ne pas y regarder de trop près. Autrement, ils devraient peut-être eux-mêmes changer quelque chose.
Que faites-vous mieux que les autres cantons?
L'étape décisive remonte à la fin des années 1990: nous avons été le premier canton à créer une société anonyme hospitalière appartenant aux pouvoirs publics, dotée d'une véritable et totale indépendance entrepreneuriale.
Concrètement, qu'est-ce que cela signifie?
À l'époque, nous avons par exemple retiré le personnel hospitalier du champ d'application du droit cantonal du personnel. Dans de nombreux hôpitaux publics, les conditions d'emploi du personnel sont encore aujourd'hui régies par le droit cantonal du personnel. Si vous souhaitez mieux rémunérer le personnel soignant en raison de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée, vous devrez également procéder à des ajustements chez les policiers, les enseignants, etc.
Vous pensez sans doute à Fribourg.
Pas seulement. Chez nous, la politique du personnel et des salaires du personnel de santé relève de la seule compétence de l'hôpital Thurgau AG. Le canton n'a rien à dire à ce sujet.
Né en 1979, Urs Martin a étudié les sciences politiques à l'université de Saint-Gall, en se spécialisant dans les relations internationales. Il a ensuite travaillé comme collaborateur scientifique au secrétariat général de l'UDC Suisse. À ce titre, il a également assumé la fonction de secrétaire du groupe parlementaire de l'UDC au Parlement fédéral. Entre 2010 et 2020, le politicien de l'UDC a travaillé comme responsable des affaires publiques au sein du groupe de cliniques privées Hirslanden à Zurich. Parallèlement, il a suivi une formation continue dans le domaine de la gestion des soins de santé.
En 2008, Urs Martin a été élu au Grand Conseil du canton de Thurgovie. Il s'y est notamment engagé en tant que président de la commission de justice. Lors des élections au Conseil d'État au printemps 2020, il a été élu représentant de l'UDC au gouvernement thurgovien et a pris ses fonctions le 1er juin 2020. Depuis lors, il dirige le Département des finances et des affaires sociales, qui comprend également le système de santé cantonal.
Vous avez un jour déclaré: «Pas de politiciens au conseil d’administration – c’est l’une des clés du succès.»
Absolument. Chez nous, la séparation entre politique et gestion hospitalière est rigoureusement appliquée. Nous n'envoyons pas non plus de représentants cantonaux au conseil d'administration, comme le fait par exemple le canton de Zoug. En tant que canton, nous établissons une stratégie à laquelle le conseil d'administration doit se conformer et nous élisons ce dernier. C'est tout.
N'est-il pas vrai que les représentants cantonaux au sein des conseils d'administration sont souvent des alibis qui restent en retrait?
Je vois les choses différemment. Si un membre de la direction de la santé siège au conseil d'administration en tant que représentant cantonal et qu'il s'agit d'engager une procédure de fixation des tarifs, le représentant cantonal se trouve alors confronté à un conflit d'intérêts. Il se dira peut-être que cela représente trop de travail pour ses collaborateurs, même si cela serait judicieux du point de vue de l'hôpital. Il y a toujours des intérêts divergents.
À quelle fréquence téléphonez-vous au CEO?
Peut-être deux fois par mois. Cela varie beaucoup. Il m'informe des thématiques que je dois connaître étant directeur de la santé et jouant un rôle de régulateur. Notamment lorsqu'il s'agit de la formation en soins infirmiers ou de questions de surveillance. Mais cela n'a rien à voir avec mon rôle de propriétaire. Dès que j'interviens en tant que représentant des détenteurs, je ne téléphone pas au CEO, mais au président du conseil d'administration.
Le CEO, Rolf Zehnder, a expliqué dans une interview que Thurmed AG ne disposait que d'un seul service informatique, d'un seul service des ressources humaines et d'un seul service financier. Cela permettrait de réduire les coûts.
C'est vrai. À mon avis, trois autres points sont déterminants: la création d'une société anonyme de droit privé, la séparation claire entre la politique et la gestion, et une véritable marge de manœuvre entrepreneuriale pour la direction. Cela signifie également que les choses peuvent parfois mal tourner.
On dit par exemple que Thurmed AG doit sa bonne position principalement à la radiologie, qui est très rentable.
Nous ne sommes pas seulement bien positionnés grâce à la radiologie, mais aussi parce que nous avons fondé une holding en 2007 et que nous gérons ainsi différentes branches d'activité, ce qui permet à Spital Thurgau AG d'exercer ses activités entrepreneuriales. Si une filiale n'est pas rentable, nous la vendons.
Avez-vous des exemples?
Notre institut de pathologie était déficitaire, nous l'avons donc vendu. La radiologie fonctionne bien actuellement. Autrefois, la blanchisserie était également rentable. En 2019, nous en avons racheté deux autres. Puis le coronavirus est arrivé, suivi de la crise énergétique, et les coûts de la blanchisserie ont explosé. J'ai posé des questions critiques. Parallèlement, le conseil d'administration a évalué différentes solutions. Au début de l'année, nous avons finalement pu la vendre avec profit à un groupe français.
La politique a donc eu une influence? C'était au conseil d'administration d'agir.
Le conseil d'administration s'en est chargé et a présenté différentes options. Le conseil d'administration est d'ailleurs le quatrième point important. J'attache une grande importance à ce que le conseil d'administration soit composé de personnes qui comprennent vraiment le métier et qui apportent une expérience pratique. Nous avions, auparavant, trop de professeurs au sein du conseil d'administration.
Thurmed AG pourrait-elle théoriquement acheter une entreprise qui n'a rien à voir avec le secteur de la santé?
Légalement, oui – mais le Conseil d'État devrait d'abord donner son accord.
La politique intervient donc tout de même.
Nous ne nous immisçons pas dans les décisions. Mais avant qu'une acquisition ne soit réalisée, nous examinons le business plan, la conformité avec la stratégie du propriétaire, nous vérifions les rendements attendus et les risques, puis nous donnons notre accord ou notre refus.
Thurmed AG affiche certes de bons résultats en comparaison avec d'autres entreprises, mais avec deux hôpitaux cantonaux situés à 30 kilomètres, elle ne me semble pas être positionnée de manière optimale.
La Thurgovie est organisée de manière décentralisée, comme c'est le cas par exemple en Argovie. L'est s'oriente vers Saint-Gall, l'ouest vers Winterthour. Cela se voit même dans le Thurgauer Zeitung – qui essuie des critiques lorsqu'il ne rend pas justice aux deux régions lors de ses reportages sur le football.
Que voulez-vous dire par là?
À l'est, on est fan de Saint-Gall, à l'ouest, fan du GC ou du FCZ. Si nous centralisions tout à Weinfelden, de nombreux patients s'orienteraient autrement. Avec deux sites, nous assurons une couverture complète du canton.
Vous disposez d'un service d'orthopédie dans les deux hôpitaux et d'un service d'urologie sur les deux sites. Est-ce vraiment judicieux? Ne faudrait-il pas concentrer les disciplines sur un seul site?
Il y a cinq ans, nous avons regroupé toutes les fonctions de médecin-chef, à l'exception de la médecine interne. Nous avons un médecin-chef en orthopédie pour les deux établissements, un médecin-chef en urologie sur les deux sites et un médecin-chef en gynécologie pour les deux établissements. En bref, nous avons un seul hôpital, mais deux sites.
Quelle est la position du canton de Thurgovie vis-à-vis de la médecine hautement spécialisée (MHS)?
Contrairement à d'autres cantons, la Thurgovie n'a pas pour ambition de gérer un hôpital de soins de dernier recours. Il existe suffisamment d'hôpitaux qui se déclarent eux-mêmes comme tels. Cela coûte très cher. Chaque nouvelle discipline que l'on souhaite développer dans le domaine des soins de dernier recours coûte énormément d'argent. Nous faisons ce que nous savons faire. Pour les cas hautement spécialisés, nous collaborons avec d'autres cantons, tels que Zurich, Saint-Gall, Bâle ou Berne.
On m'a dit que vous aviez déjà tapé du poing sur la table au sein du comité MHS.
C'est vrai. Non pas parce que je remets en question le principe de la concentration de la médecine hautement spécialisée, mais parce que je conteste la rigueur des processus d'attribution. Je n'ai rien contre la centralisation, tant qu'elle repose sur des preuves médicales et une procédure transparente. Mais dès qu'il s'agit d'oligopoliser les hôpitaux universitaires, j'ai du mal à l'accepter.
Le groupe Thurmed a réalisé en 2024 une marge EBITDA de 10,7%, le plaçant nettement en tête de peloton, comme le montre une comparaison réalisée par Medinside.
Venons-en à la politique de santé: une motion demande que les cantons, outre leur obligation actuelle de coordonner la planification hospitalière au niveau intercantonal, harmonisent désormais également les mandats de prestations au sein des régions de soins et les attribuent conjointement. Qu'en pensez-vous?
Pas grand-chose. C'est inutile. Les cantons mènent déjà aujourd'hui de nombreuses discussions sur une planification hospitalière commune.
Six cantons de Suisse orientale voulaient s'associer dans le domaine des soins de santé. Le projet a échoué il y a deux ans et demi.
Cela devient difficile lorsque des intérêts divergents s'affrontent. Nos hôpitaux paient des impôts et des dividendes et ont presque les tarifs les plus bas de Suisse. Si je dois coordonner au niveau intercantonal, cela ne peut que coûter plus cher, car nous sommes dans une meilleure situation financière que d'autres cantons.
Je vous le dis: ça ne marche pas.
Ce n'est pas parce que ça n'a pas marché la dernière fois qu'il n'y a pas de discussions en cours. Il y a autre chose qui me dérange dans cette motion...
... Maintenant je suis curieux.
Il y a suffisamment de défis à relever en matière de politique de santé au niveau fédéral ; il y a tellement de facteurs de coûts dont le Parlement fédéral devrait se préoccuper. Il se passe très peu de choses, car les lobbies sont très actifs. Au lieu de cela, ces initiatives donnent lieu à un faux débat. On pointe du doigt les cantons et les hôpitaux. Ce dénigrement m'énerve.
Ce dénigrement est-il vraiment injustifié?
Il n'y a plus grand-chose à gagner dans les hôpitaux. Depuis le financement hospitalier de 2012, de nombreux établissements ont fermé leurs portes – plus que jamais auparavant. En raison de la concurrence, pas à cause de la politique.
Les fermetures d'hôpitaux ne sont-elles pas plutôt dues à la pénurie de personnel qualifié?
Aussi – mais surtout dans les hôpitaux peu attractifs. Les bons éléments vont là où les conditions sont bonnes. La restructuration se fait donc automatiquement. Et c'est exactement comme ça que ça devrait être.
